Quand l’accessibilité numérique recule | L’expérience vécue de David Demers

Karine
Bonjour David, comment vas-tu ?

David
Bonjour Karine, ça va très bien merci.

Karine
Oui, parfait. David, merci de te prêter à l'exercice de parler de ton expérience vécue en terme d'accessibilité numérique. Peux-tu nous présenter un peu qui tu es puis quel rôle tu joues dans à l'INCA ?

David
Mon nom c'est David Demers et puis je suis le directeur général des laboratoires d'accessibilité à l'Institut national canadien pour les aveugles ou INCA et notre mission au labo d'accessibilité c'est d'aider les organismes et les compagnies à devenir accessibles.

Karine
Parfait. David, parle-moi de ta situation comme personne avec des limitations.

David
Moi, je suis une personne qui est aveugle au sens de la loi. J'ai une perte de vision profonde. Donc, j'ai une maladie qui s'appelle la neuropathie optique héréditaire de Leber. C'est un gros nom, mais en réalité pour le décrire, j'ai perdu la vision centrale complètement. Ça fait que je ne vois rien devant moi. Et sur le côté, c'est extrêmement flou. Donc c'est vraiment juste des formes et des ombrages que je vois dans ma vision périphérique.

Karine
David, tu me racontais que tu t'es levé un matin avec cette maladie-là qui s'était déclarée. Donc tu étais voyant pour une partie de ta vie puis là tu as perdu ta vision avec cette maladie-là. C'est bien ça.

David
Avant ça, j'étais voyant, je conduisais une voiture et mais j'étais même photographe de métier. Donc c'était très visuel que je faisais avant et chef cuisinier. Donc c'est un gros changement de vie pour moi d'avoir perdu la vie.

Karine
Ouais. Puis parle-moi de ton expérience numérique en tant que personne non voyante. Comment ça a évolué pour toi ton expérience quand tu as perdu la vue initialement puis dans les dernières années avec toute l'évolution technologique ?

David
Pour moi c'était immédiatement un choc d'apprendre que l'internet n'était pas accessible au fond. En gros, c'est ce qu'on peut dire. Puis ça m'a étonné quand qu'on pense que c'est souvent de texte au fond, on devrait avoir accès à ça facilement. Mais donc j'étais surpris d'apprendre le nombre de choses numériques qui sont pas accessibles comme le divertissement également et toutes sortes de choses. C'est je dirais comment ça a évolué. Par contre, c'est surprenant parce qu'au début, l'internet était probablement plus accessible. C'était vraiment plus basé sur du texte simple, du HTML, facile à comprendre pour un logiciel de lecture d'écran pour personnes aveugles. Mais avec le temps, il y a eu beaucoup plus d'animation et des caroussels et des nouvelles façons ou des normes sur le contraste des polices sur les sites web qui sont plutôt pâles et des choses comme ça. J'ai l'impression que ça n'a pas nécessairement évolué dans le bon sens, mais en même temps, pendant ce temps-là, il y a eu des standards d'accessibilité qui ont évolué et qui sont de plus en plus établis. Il y a encore beaucoup de chemin à faire et je souhaiterais que l'internet soit beaucoup plus accessible.

Karine
Oui, certainement. Certainement. Puis justement, tu travailles en accessibilité numérique à la tête des labos d'accessibilité de l'INCA. Comment tu es arrivé dans cette profession-là considérant que tu étais photographe et chef cuisinier ? Ce chemin-là il s'est passé comment ?

David
C'est un peu à cause de mon parcours d'entrepreneur, je dirais ayant géré et été propriétaire de quelques différentes entreprises et aussi le fait que lorsque j'étais photographe, j'ai fait énormément de commerce électronique. Donc j'ai beaucoup d'expérience dans les sites web, mais aussi j'ai une grande passion pour la technologie en général. Donc lorsque j'ai perdu la vue et j'étais directeur général de la division du Québec de INCA, on m'a offert d'entreprendre une nouvelle division qui à l'époque s'appelait Frontier Accessibilité. On m'a demandé d'être président de ça et c'est devenu les labos d'accessibilité. Donc c'est un peu par mon parcours et par mon expérience et au travers ma perte de vision, ma grande passion pour l'accessibilité, la technologie qui a développé au travers ça.

Karine
Parfait. Donc moi ce que je comprends c'est que tu avais déjà un parcours assez technologique. Et puis avec ton expérience de perte de vision, ça t'a créé un engagement à vouloir améliorer cette situation-là pour les gens qui ne voient pas.

David
Exactement. Oui.

Karine
Puis on parle souvent du monde numérique comme quelque chose de très textuel. Il y a du texte partout. Mais moi je demande en tant que personne qui a une vision très minime, comment est-ce que ça se vit pour quelqu'un qui ne voit pas tout ce texte là ?

David
C'est difficile parce que on doit utiliser soit dans certains cas au début, j'utilisais un logiciel de grossissement, donc je zoomais énormément sur l'écran et là c'était de vivre les différents problèmes de contraste ou d'être capable de naviguer dans les différentes mises en page qui sont difficiles à naviguer lorsqu'on grossit à l'écran. Mais avec la synthèse vocale aussi, maintenant que je ne vois vraiment plus ce qu'il y a à l'écran, c'est pas toujours accessible le texte. Parfois il y a du texte sur les images. Et c'est non seulement pas juste du texte, il y a des boutons, il y a des liens, il y a des images, il y a toutes sortes de choses qui souvent sont pas accessibles. Donc les boutons, on va juste entendre le mot bouton ou comme le logo sur le site, on entend souvent juste image. Il y a beaucoup de parties aux sites qui ne sont pas accessibles qui fait qu'ils sont difficiles à naviguer et donc c'est difficile avoir accès à l'information à cause de ça parce que les sites sont pas facilement navigables.

Karine
OK. C'est pas parce qu'il y a du texte ou tu sais parce qu'on pourrait se dire derrière tout site web, il y a du code puis du code c'est du texte. Mais si le texte, ce code là est pas organisé pour qu'un lecteur d'écran soit capable de l'interpréter, bien toi tu es pas capable d'accéder à l'information qu'il y a dans ce site web là.

David
C'est ça. C'est du texte qui va soit pas fonctionner avec le lecteur d'écran ou qui va pas fonctionner de la bonne manière à me dire que c'est un bouton ou un lien ou quelque chose comme ça.

Karine
Puis dans les différentes actions ou missions qu'on a à faire dans la vie, dans le numérique parce qu'on voit ou pas, on doit utiliser les plateformes numériques. C'est quelles tâches qui sont les plus difficiles à accomplir pour toi en tant que personne non voyante ?

David
Les tâches les plus difficiles pour moi au niveau du numérique, c'est avoir accès à l'information. Donc c'est lorsqu'un site ne fonctionne pas ou que je suis pas capable de naviguer sur le site et trouver le contenu que j'ai besoin, c'est parfois impossible à ces moments-là. Je dirais aussi que les sites, ils peuvent être accessibles mais pas vraiment intuitifs et facile d'utilisation. Donc là ça devient des expériences difficiles et vraiment pas plaisantes. Donc à cause de ça, ça devient souvent très difficile faire des transactions ou compléter une tâche parce que tout ce que ça prend c'est un bouton qui est pas bien étiqueté et là je sais pas si c'est le bouton annuler ou soumettre là toute l'expérience fonctionne pas à ce moment-là.

Karine
Est-ce que tu vois plus de difficultés dans le transactionnel comme par exemple, on parlait d'un formulaire ou de faire un achat en ligne ? Est-ce que tu vois généralement plus d'embûches dans ce type d'action-là versus lire ou c'est assez égal à travers les différents contenus ?

David
Je crois qu'il y a plus d'embûches lorsqu'on veut faire une transaction ou remplir un formulaire et encore plus compliqué lorsqu'il y a des limites de temps. Par exemple, pour acheter des billets d'avion, avant c'était un problème avec la limite de temps qu'il y avait. Je crois que faire des transactions et remplir des formulaires, c'est plus difficile que juste lire sur internet. Mais ça arrive souvent qu'on a des sites avec des articles qu'on peut lire, mais il y a des annonces qui vont venir interférer avec le lecteur d'écran et souvent ça va empêcher la lecture. Il y a des fenêtres modales qui vont apparaître que je suis pas capable de fermer. Donc, on vient ajouter toutes sortes de choses au site qui sont juste là pour lire mais finalement qui viennent interrompre ou empêcher le lecteur d'écran de fonctionner.

Karine
OK. Ouais, je comprends. Et puis comment tu vois la situation de l'accessibilité au Québec et au Canada actuellement ?

David
La situation d'accessibilité numérique au Canada et au Québec je dirais qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Il y a au niveau du gouvernement une grande conscientisation, il y a même une loi canadienne sur l'accessibilité. Donc on voit que ça s'améliore beaucoup et c'est de plus en plus accessible au niveau du gouvernement. Mais c'est plus au niveau des services et des corporations et des trucs comme ça qu'il y a encore beaucoup de lacunes. Donc c'est encore comme s'il y a un grand pourcentage de l'internet qui est pas accessible au Canada et en général. Donc il y a beaucoup plus de conscientisation mais il y a beaucoup de chemin à faire au niveau de l'accessibilité.

Karine
OK. Donc alors que peut-être il y a 15 ans, l'accessibilité numérique c'est quelque chose de nouveau et d'un peu mystérieux. Aujourd'hui, on connaît un peu plus l'accessibilité numérique, mais la mise en pratique est encore assez au début au-delà de peut-être les services publics ou les très grandes institutions.

David
Oui. Et je pense que les institutions, les corporations également commencent à comprendre que c'est non seulement quelque chose qu'on devrait faire, mais c'est aussi il y a un retour sur investissement. On commence à comprendre de plus en plus que c'est une bonne décision d'affaires à être accessible.

Karine
Oui, absolument. L'accessibilité, elle sert aux personnes comme toi, les personnes qui se servent de lecteur d'écran, mais elle sert aussi à tout ce qui est robot, tout ce qui est intelligence artificielle. Plus le site est accessible, plus il est facile à consommer pour tout ce qui consomme du contenu sans yeux ultimement.

David
Oui. Donc clairement ça marche pour tout le monde.

Karine
À ton avis quand on parle des standards d'accessibilité comme le fameux WCAG et au Québec, le SGQRI, est-ce que ces standards là sont suffisants pour qu'une personne comme toi qui a des limitations au niveau de la vision puisse participer pleinement dans la vie numérique ?

David
Je crois que lorsqu'elles sont appliquées, les standards d'accessibilité comme WCAG lorsqu'elles sont appliquées, elles sont très bonnes. J'ai eu le plaisir plusieurs fois d'utiliser un site web complètement accessible incluant même s'il y a une map ou une carte et même des PDF accessibles, c'est vraiment plaisant à utiliser. Ce qui manque je crois c'est la législation ou j'espère avant la législation ça serait une volonté publique ou sociétale de rendre tout accessible mais c'est souvent pas le cas donc je crois que ça prend plus de législation et plus de pénalité pour les compagnies qui le font pas, c'est mon avis personnel.

Karine
Oui je comprends ça. Et puis c'est quoi toi ta frustration principale quand tu as interagis avec le monde numérique ?

David
Ma frustration principale avec le monde numérique, c'est que c'est souvent le minimum qui est fait pour rendre accessible. L'expérience est pas très plaisante ou facile d'utilisation, pas intuitif. Donc ça me décourage également. Il y a souvent des situations où est-ce que quelque chose est accessible, que la compagnie fait la promesse de rendre les choses accessibles et lorsqu'ils font des mises à jour, l'accessibilité brise. Et là, j'ai comme de moins en moins confiance à des solutions qui sont pas nécessairement dédiées aux personnes aveugles parce que j'ai souvent peur que ça brise la règle d'être accessible dès la prochaine mise à jour.

Karine
Ouais, c'est sûr que les risques de régression, on les voit si l'accessibilité c'est quelque chose qui a été fait une fois. On le voit dans les services d'accessibilité qu'on fait. Je pense que vous le voyez aussi au labos d'accessibilité. On fait notre première version de notre application, on valide l'accessibilité, là tout fonctionne bien. Mais après ça, les mises à jour suivantes, si l'accessibilité est pas validée, on peut faire des régressions puis effectivement briser l'accessibilité. Puis il y a pas d'avis qui était mis « bonjour personne avec un lecteur d'écran, je t'avise que le site ne fonctionne plus pour toi. » Donc c'est une surprise pour nous autres d'arriver dire « Ah oups, ça ça fonctionne plus. »

David
Bien moi je m'attendais à avoir un certain comportement puis qui est pas là pour nous autres. Une autre frustration que j'ai aussi c'est que ça m'est déjà arrivé qu'une compagnie me dise « Ah, savais-tu que notre site web est accessible ou c'est rendu accessible à acheter un billet en ligne ? » et je leur dis ben non, je le savais pas. Puis ils sont comme surpris mais ce que je leur dis c'est « écoutez, je suis tellement habitué que tous les sites soient pas accessibles d'abord je pense pas que ça va être accessible » mais c'est aussi que je ne vais pas vérifier à toutes les mois s'ils ont changé.

Karine
Oui, effectivement. Effectivement. Et puis si on traverse de l'autre côté de l'histoire, c'est quoi ta plus grande victoire en accessibilité numérique David ?

David
Je trouve ça difficile trouver une grande victoire en accessibilité parce que je trouve que j'ai plusieurs petites grandes victoires. On peut voir ça de même tu sais ayant travaillé avec plusieurs grandes entreprises à les convaincre de tenir en compte l'expérience vécue dans le processus de design. C'est très important. Il y a plusieurs compagnies que j'ai réussi à convaincre que de suivre les standards, de rendre les choses accessibles, il peut avoir quand même des lacunes si on n'a pas vraiment fait tester par des utilisateurs, si des vraies personnes avec un handicap par exemple, ont testé ou fait l'expérience. Donc je suis très fier d'avoir convaincu et d'aider plusieurs compagnies à tenir en compte l'expérience vécue dans leur processus de design. Mais pourquoi je me sens pas comme c'est une grande victoire, c'est qu'il y a encore beaucoup de chemins à faire et beaucoup de compagnies à convaincre.

Karine
Oui, certainement. On est vraiment en début de chemin pour rendre le monde numérique accessible, que ce soit au Québec, au Canada ou ailleurs. Puis on a l'intelligence artificielle qui vient, tu sais, qui est notre sujet de l'heure. C'est certainement le sujet le plus populaire de 2025 et 2026. Cette intelligence artificielle là promet beaucoup de choses dans le monde de l'accessibilité numérique, dans ton expérience à toi, qu'est-ce que tu vois en terme d'intelligence artificielle ? Est-ce que il y a un potentiel aidant pour l'accessibilité ? Est-ce que tu y vois un frein ? Comment tu vois ça ?

David
Pour la communauté aveugle, c'est mon opinion, mais aussi avec beaucoup de gens à qui je parle, on a beaucoup d'espoir en l'intelligence artificielle parce que même si des fois il peut avoir des questionnements sur peut-être la sécurité de l'information privée, des choses comme ça, pour nous c'est une technologie qui peut changer nos vies. Ça peut nous décrire un paysage, ça peut nous décrire une photo, ça peut nous aider à trouver de l'information rapidement. Il y a beaucoup de scénarios surtout avec l'intelligence artificielle vidéo en direct où l'intelligence artificielle est capable de m'aider à interpréter des affiches ou quelque chose qui est sur un écran. Donc il y a tellement de possibilités pour nous et on a énormément d'espoir. Par contre ce qui m'inquiète avec l'intelligence artificielle, c'est que est-ce qu'elle va être vraiment accessible ? Est-ce que l'intelligence artificielle va être inclusive ? Et ce que je me dis c'est que faisons pas s'il vous plaît la même erreur que l'internet parce que l'internet on croyait que c'était pour être accessible pour les personnes aveugles. On allait pouvoir faire des achats en ligne et tout ça mais en réalité c'est devenu de moins en moins accessible avec le temps. Donc on souhaite que l'IA va continuer à toujours être accessible parce que ça peut vraiment changer nos vies.

Karine
Oui, clairement je voyais que il a parfois la possibilité d'utiliser l'intelligence artificielle presque comme une surcouche d'accessibilité pour aller chercher de l'information sur un site non accessible et que l'intelligence artificielle elle est capable de lire donc capable d'aller extraire à tout le moins de l'information à travers cette technologie là.

David
Oui, c'est ça. L'intelligence artificielle m'a aidé dans plusieurs situations à comprendre soit quelque chose qui est présenté sur un site web ou dans une réunion virtuelle, quelqu'un présente quelque chose à l'écran. Ça m'a aidé à interpréter ce qui était à l'écran. Donc il y a beaucoup de possibilités avec l'intelligence artificielle.

Karine
Ouais, absolument. J'ai bien hâte de voir. Ça va tellement vite. Je suis curieuse de voir comment on va parler de l'intelligence artificielle dans un an versus cette année. Et dis-moi David, qu'est-ce que les personnes voyantes comprennent pas à propos de la situation d'une personne non voyante ?

David
Il y a beaucoup de choses, je pense, que les personnes voyantes ne comprennent pas par rapport aux personnes aveugles. Une des premières choses, c'est que pour nous, pour aller à la même vitesse que tout le monde, ça prend beaucoup d'efforts, d'efforts mental ou quoi que ce soit. Donc je pense que les personnes voyantes réalisent pas souvent la quantité d'effort qu'on doit mettre pour être à la même vitesse ou au même niveau que tout le monde. Malgré ça, on veut pouvoir faire les mêmes choses que tout le monde. Et c'est pour ça je pense qu'on veut pouvoir rêver comme tout le monde et pouvoir avoir accès à l'information comme tout le monde. Une autre chose, je pense que les personnes voyantes comprennent pas c'est que parfois il y en manque pas beaucoup pour rendre les choses accessibles. C'est juste que quelques petites affaires qu'il faut changer et là ça peut tout changer pour une personne aveugle ou avec une vision partielle.

Karine
OK. Donc des fois c'est un petit détail qui est un bloqueur insurmontable pour quelqu'un qui est non voyant mais qui est simple à retirer pour rendre cette plateforme numérique là accessible. Par exemple comme je pense à bien étiqueter les boutons soumettre et annuler qui n'est pas quelque chose de compliqué dans un formulaire mais qui permet à quelqu'un avec un lecteur d'écran de pouvoir l'utiliser versus si c'est pas étiqueté bien c'est comme pile ou face à savoir sur quel bouton on clique.

David
Oui, c'est facile étiquetter un bouton ou ajouter une description d'image. Des choses comme ça qui peuvent vraiment changer l'accessibilité.

Karine
C'est bon. Et dernière question pour toi David. Si tu avais une baguette magique, qu'est-ce que tu changerais dans le monde de l'accessibilité numérique ?
David
Dans le monde de l'accessibilité numérique, si j'avais une baguette numérique, j'aimerais faire en sorte que ça soit au fond impossible de rendre quelque chose inaccessible, que ça serait impossible dans les langages de programmation de créer un bouton qui est pas étiqueté. Par exemple, il y aurait une erreur et ça fonctionnerait pas ou que ça te permettrait pas d'insérer une image sans avoir rempli le champ de description d'image ou je sais pas. J'aimerais que les choses soient conçues de manière à ce que ça soit moins ou pas possible de rendre les choses inaccessibles.

Karine
Oui, je pense que c'est un coup de baguette magique qui me semble pas si difficile que ça ultimement à faire. Mais effectivement, avoir des détrompeurs quand on fait du code ou quand même quand on fait un document, avoir quelque chose qui nous alerte qui manque un morceau pour un lecteur d'écran ou pour l'accessibilité, c'est extrêmement aidant parce que c'est facile de l'oublier dans le contexte de la création. Mais si le système nous empêche de l'oublier, à ce moment-là, on va pas refuser de le faire effectivement. Super. Merci beaucoup David pour ce partage là avec nous. C'est vraiment intéressant de comprendre l'expérience vécue. Tu sais, tu parlais tout à l'heure de l'expérience vécue quand on fait des tests d'accessibilité. Mais je pense que c'est important aussi de comprendre l'expérience vécue des gens qui sont dans le numérique. Et puis ça a été super éclairant pour moi puis pour notre audience de pouvoir comprendre ta réalité. Donc merci infiniment pour tes réponses et ton temps.

David
Ça me fait plaisir Karine. Merci pour les bonnes questions.